Sardanapale

Posted on Sunday 13 July 2008

No burqa please, we’re French

“The trial, which took place over the following weeks, was like a circus, although there was some difficulty getting the elephants into the courtroom. At last, the jury found Cloquet guilty, and he was sentenced to the guillotine. An appeal for clemency was turned down on a technicality when it was learned Cloquet’s lawyer had filed it while wearing a cardboard mustache.”

Woody Allen

The short story “The Condemned” by Woody Allen – a satire of French literature of the absurd – had always made me laugh.

I found the idea that judges could take silly accoutrements into account in their decisions deliciously surreal.

But then I read the story of a Moroccan woman whose husband and three sons are all French – but who fatefully filed her application for French nationality while wearing a burqa.

Guess what happened?

French judges turned her down, deeming “radical practice of religion incompatible with the essential values of the French community, notably the principle of sexual equality”.

The absurd is no longer a literary fashion in France, but it appears to have become a legal one. You can read more about the case here.

Délit de tenue

Une nouvelle de Woody Allen pastichant la littérature de l’absurde raconte l’histoire d’un homme condamné à la guillotine, et dont la demande de clémence “fut rejetée pour technicalité lorsqu’il s’avéra que son avocat portait une moustache en carton quand il l’a déposée.”

Cette phrase m’a toujours fait marrer.

L’idée que justice française puisse considèrer un accoutrement bizzare dans ses décisions me semblait d’un surréalisme délicieux.

Je rigole moins depuis que j’ai lu l’histoire de cette Marocaine mariée à un Français, et qui a eu le malheur de se présenter en burqa pour déposer sa demande de nationalité.

Le Conseil d’État a rejeté cette demande en dénonçant “une pratique radicale de la religion incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d’égalité des sexes”.

Décidément, l’islam fait perdre la boule à notre État – pourtant censé être aveugle en matière de religion.

Après l’interdiction – réclamée par la chancellerie – de prendre la virginité comme critère de mariage, voilà le port de la burqa incompatible avec nos principes!

L’absurde est passé de mode en litérature, mais il semble faire fureur dans la justice.

Plus d’informations ici.

Sardanapale @ 6:28 am
Filed under: France andIslam
  1.  
    raph
    July 14, 2008 | 4:08 pm
     

    je dois vouer que je ne vous comprend pas. En quoi le port de la burqa est telle compatible avec les valeurs de notre société?

    Avez vous une diée, – par exemple – de la porportion parmi les 20-29 ans des jeuens gens d’origne musulmane? 25%. S’ils se font re-islamiser quelle avenir donnez vous à vos enfants et petits enfant?

    Franchement je en comrpends pas non plus comment vous vous dites choqués par cette décision. il faut un accord et une nation pour vivre libre dans un etat.

    De plus j’ai lu votre article sur l’annulation du mariage. Vous semblez oublier que le mariage n’est pas uniquement un contrat, mais aussi une institution.
    Voulez vous que je détaillec ette question?

  2.  
    jean dupond
    July 15, 2008 | 1:13 am
     

    Cher Raph

    “En quoi le port de la burqa est telle compatible avec les valeurs de notre société?” Essayez cette question, “En quoi l’interdiction du port de la Burqa est elle compatble avec les valeurs de notre société?”.
    Pour répondre précisemment à la question, je dirais, “la liberté religieuse, la liberté de penser, la liberté individuelle etc.” La lettre et l’esprit de la déclaration des droits de l’homme en gros.
    L’interdiction du port de la Burqa est elle vraiment à inscrire dans nos valeurs les plus fondamentales?
    Car enfin, si porter la Burqa est attentatoire à ce qu’il y a de plus profond dans notre civilisation, il faut l’interdire, point final. Dans ce cas c’est le libéralisme de la République qui est dangereux, qui ne fait que refuser à cette dame la nationalité Francaise.
    Quand à l’annulation du marriage, êtes vous allez sur les liens que proposait Sardanapale? Ils sont éclairants.

    Cordialement.

  3.  
    Sardanapale
    July 15, 2008 | 8:16 am
     

    @Raph: la question de savoir si la burqa est compatible ou non avec les valeurs de la république se discute.

    Personnellement, je dirais oui (je vis en Angleterre ou la burqa se porte au bureau sans que cela gène personne). Je conçois cependant qu’on puisse répondre par la négative.

    Mais ce que je dis, c’est que me semble ridicule et inique de fonder un jugement de justice sur l’accoutrement.

    Dans un État de droit comme la France, les juges doivent trancher en vertu des faits et de la loi.

    J’estime que la crois gammée et la faucille et le marteau incompatibles avec les valeurs de la république. Mais je serais choqué si l’État refusait la nationalité à quelqu’un simplement parce qu’il porte un T-shirt arborant ces symboles.

    @Jean: Absolument.

  4.  
    July 15, 2008 | 9:48 am
     

    salut,
    bien sûr, nos valeurs libérales et tolérantes nous poussent à dire qu’il faut laisser les gens vivre comme ils l’entendent. Mais, il ya un mais, il ne faut pas avoir l’absurdité de ne pas reconnaitre ceux qui défendent une idéologie dont le fond est de vouloir abolir les sociétés ouvertes, tolérantes et pluralistes. Faut-il, au nom de la liberté, laisser une entière liberté aux ennemis de la liberté ? Chacun évalue la réponse à cette question en fonction de son ressenti du niveau de “danger” auquel on est arrivé. C’est une affaire d’évaluation.

    Je suis plutôt content que l’on puisse exiger des nouveaux entrants qu’ils respectent un minimum le droit des femmes à s’émanciper. Même si, sur le fond, je souhaiterais plutôt que l’on laisse circuler tout le monde en faisant strictement regner la loi.

    à bientôt, discussion intéressante et sujet brûlant !

  5.  
    Sardanapale
    July 15, 2008 | 1:56 pm
     

    Lomig, vous posez les bonnes questions et vos remarques sont judicieuses.

    Je suis d’accord qu’il faille “reconnaitre ceux qui défendent une idéologie dont le fond est de vouloir abolir les sociétés ouvertes, tolérantes et pluralistes”. Je dis seulement qu’on ne reconnaît pas ces gens à leurs habits, et que dans lesdites sociétés ouvertes, les pouvoirs publics doivent se garder d’employer de tels critères vestimentaires

    Quant à exiger des immigrés qu’ils respectent le droit des femmes, je suis aussi d’accord. J’irai même plus loin: il faut exiger qu’ils respectent le droit de TOUS – et j’ajouterais tout le droit, rien que le droit.

    Or qui enfreint ici le droit des gens: celui qui porte librement une burqa sans rien demander à personne, ou celui qui lui en interdit le port?

  6.  
    July 15, 2008 | 10:46 pm
     

    […] sûr, cette intrusion du pouvoir politique dans les choix de vie individuels n’est pas sans choquer les “libéraux” dans l’esprit, et tous ceux qui sont tolérants. De quel droit […]

  7.  
    Pascal
    July 17, 2008 | 10:49 am
     

    De toute façon, ce n’est pas en empêchant les femmes qui désirent porter une burka qu’on va leur donner l’envie d’adopter nos critères occidentaux de vie ou que l’on va les transformer en féministes de premier ordre.

    En revanche tout doit être fait pour aider efficacement toutes celles qui subissent ces traditions contre leur grè. Je pense notamment aux intellectuelles musulmanes qui sont constamment menacées de mort à cause de leur critique de l’islam mais aussi à toutes celles, anonymes, qui n’osent vivre à leur manière de peur d’affronter le regard désapprobateur de leurs proches.

    Je veux être clair : c’est bel et bien aux musulmans d’adapter leur pratique religieuse à nos lois et à nos coutumes. Et en procédant de la sorte je ne vois pas comment ils remettraient en cause l’essentiel de leur croyance, c’est-à-dire de continuer de vénérer leur dieu tout en respectant tous ceux qui ne veulent pas ou plus y croire.

    Croyez vous tous un seul instant que le port de la burka soit incompatible avec cette valeur essentielle ? Ce serait bien sûr scandaleux que quelqu’un vous force à porter ce vêtement, mais si vous décidez de vous habiller de la sorte, où est le problème ? Est-ce bien à l’Etat de décider à votre place ce que doivent être vos habits, ce que doivent être vos croyances ? Est-ce ux hommes de l’Etat de vous dire ce que vous avez le droit de penser ou non ?

    Pour ma part je pense que chercher à empêcher ces gens à s’habiller comme il le souhaitent risque bien au contraire de les braquer davantage et de les renfermer d’autant dans leur communauté au lieu de les guider vers une critique constructive de leur religion.

    Aidons et protégeons tous ceux qui veulent soit adapter leur pratiques religieuses à la laïcité (c’est-à-dire le respect des autres croyant et des incroyants), soit quitter ou changer de religion (l’apostasie étant toujours condamner à mort en Islam) mais ne nous comportons pas comme un état totalitaire en imposant notre point de vue à ceux qui n’en veulent décidément pas.

    Maintenant on pourrait s’interroger aussi plus sérieusement sur les véritables raisons qui ont encouragé de nombreux musulmans vivant dans nos sociétés de rejeter notre modèle de société ouvert et tolérant au profit d’un mode de vie que l’on croyait, à tort, être condamné à disparaître ou à faire parti des manuels d’Histoire.

  8.  
    Sardanapale
    July 17, 2008 | 5:07 pm
     

    Je suis à 100% d’accord avec Pascal. De plus, cette pauvre femme ne nie pas nos valeurs: elle les ignore. On ne les apprendra pas en lui niant une nationalité à laquelle elle a clairement droit, étant mariée à un Français et ayant des fils français.

  9.  
    July 29, 2008 | 6:04 pm
     

    Comme souvent, la presse n’a retenu que ce qu’elle a bien voulu et mis en avant le plus accrocheur. Ce qui a motivé sur le fond le refus d’accorder la nationalité à cette personne ce n’est pas le port de la burqa mais le fait que cette dernière reconnaissait de par sa vision de l’islam accepter vivre sous la sujétion pleine et entière de son mari, acceptant de se reconnaître en terme d’infériorité par rapport à ce dernier.

    Ca fait, il me semble, un sérieux distingo.

  10.  
    Sardanapale
    July 31, 2008 | 8:48 am
     

    Cher Harald: le distingo que vous soulignez est en effet crucial. Et ce que vous dîtes est souligné par Maître Éolas, dont je viens de découvrir le billet sur cette question.

    http://maitre-eolas.fr/2008/07/11/1030-faut-il-etre-francaise-pour-porter-la-burqa

    L’avantage de l’internet, c’est qu’il permet de confronter ses arguments avec ceux des autres et aux faits, et en l’occurence je reconnais que le mien se fondait sur des rapports de presse trompeurs.

    Je ne suis toujours pas convaincu par l’arrêt du Conseil d’État: je comprends pas comment, en pays laïque, la pratique d’une religion, jugée “radicale” ou non, peut être incompatible avec “les valeurs essentielles de la communauté française”, ni comment les magistrats ont pu déterminer qu’il y avait pratique radicale.

    Mais vous avez raison: la décision ne se fonde pas sur le vêtement, et n’est pas attentatoire aux libertés.

  11.  
    August 1, 2008 | 5:32 pm
     

    Ce n’est pas tant la pratique radicale d’une quelconque religion qui pose problème, je suis on ne peut plus certain que si des hassidim ukrainiens demandaient la nationalité française elle ne leur serait pas plus refusée qu’à des catholiques intégristes. Le fond du problème, c’est que les convictions religieuses de la dame la poussent à se percevoir en tant qu’inférieure aux hommes ce qui pour le Conseil d’Etat est en contradiction avec le principe d’égalité républicain. On peut ne pas être d’accord avec cette position, cependant elle est cohérente.

  12.  
    raph
    August 11, 2008 | 10:59 am
     

    1. @Sardanapale: à la question de savoir si la burqa est compatible ou non avec les valeurs de la république vous répondez oui. Je suis désolé de ne pas être d’accord avec vous : une femme est l’égal d’un homme et la burqa a pour effet volontaire de rabaisser la femme à un niveau a-sexué selon l’idée qu’elle est vile par nature.
    2. Je suis surpris que vous disiez qu’en Angleterre la burqa se porte au bureau sans pb. Je crois que des hommes politiques de haut niveau se sont dit choqués par la burqa. C’est étrange car l’islam dans ce pays pose de graves problèmes. Non seulement les attentats sont un risque mais en plus les musulmans semblent majoritaires pour l’application de la charia. La peur des musulmans et celle d’etre raciste est telle que des enfants se voient obligés de prier comme des musulmans dans les écoles et se font punir s’ils refusent. La nourriture hallal est des fois obligatoire alors qu’économiquement ce n’est qu’une subvention au culte musulman. Que je sache le poisson le vendredi n’est qu’une subvention aux pêcheurs… Et si l’uniforme existe pour ne pas différencier entre riches et pauvres le voile différencie entre musulmans et non musulmans. Pourquoi donc garder l’uniforme ? Cela va tellement loin que le plus grand magistrat du pays, après le plu grand responsable religieux anglican du pays ont indiqué que l charia pourrait bien s’appliquer dans le pays.
    3. S’il vous semble ridicule et inique de fonder un jugement de justice sur l’accoutrement c’est peut être parce que vous éludez les valeurs que cette accoutrement véhicule. L’infériorisation de la femme. Harald à raison.
    4. Si dans un État de droit comme la France, les juges doivent trancher en vertu des faits et de la loi, la loi affirme que les demandes de nationalités ou de mariage doivent se faire conformément aux valeurs de la république. Moi aussi j’estime que la croix gammée et la faucille et le marteau sont incompatibles avec les valeurs de la république. Mais je trouverai normal si l’État refusait la nationalité à quelqu’un parce qu’il porte un T-shirt arborant ces symboles systématiquement comme un uniforme politique et militant. Comprenez-vous la différence ? Comme le dit Harald : Ce qui a motivé sur le fond le refus d’accorder la nationalité à cette personne ce n’est pas le port de la burqa mais le fait que cette dernière reconnaissait de par sa vision de l’islam accepter vivre sous la sujétion pleine et entière de son mari, acceptant de se reconnaître en terme d’infériorité par rapport à ce dernier
    5. Ici on n’enfreint pas la liberté : on combat une idéologie religieuse qui a vocation au maximum à conquérir le pays et au minimum à instaurer un apartheid ethnico religieux entre musulmans et non musulmans. Dans 20 ans on saur où on en est…
    6. Se cacher les yeux est lâche à mon avis. Je suis tout à fait d’accord avec Pascal lorsqu’il affirme que la coercition est inefficace contre des personnes convaincues de leur bon droit. Il faudrait avoir un discours positif et motivant mais comment cela est-il possible alors que nous sommes encerclés par l’obsession du racisme, du passé coupable et de l’islamophobie ? Je crois qu’un conflit est inévitable. Car d’un coté on enfreint la liberté de parole et de l’autre on traite les musulmans comme des enfants privilégiés qu’il faut soit punir, soit laisser agir à leur guise quitte à mettre notre vie quotidienne en balance. Nous sommes incohérents puisque l’on n’use que du baton et que notre société se veut ouverte et tolérante. Je pense que l’on va payer cher notre incohérence et notre lacheté.
    7. Je ne suis pas d’accord avec Sardanapale : cette femme nie nos valeurs. Franchement qui peut croire qu’elle ne les connaît pas ? Non seulement elle a la télé, mais aussi si elle a dans une mosquée les prêches ne parlent que de nous occidentaux et de nos valeurs comme différentes des valeurs musulmanes. Je peux le dire car je suis allé dans des mosquées à Paris et Bruxelles et j’ai des amis musulmans laïcs à Lyon et Montpellier qui sont aussi allés voir les moquées de leurs villes et en sont partis révoltés. Autre chose quand bien même elle ne connaitrait pas nos valeurs, il faut les connaître pour vivre dans notre pays.

  13.  
    Harald
    August 20, 2008 | 4:48 pm
     

    @ Raph : Pour ce qui me concerne, j’avoue que je suis toujours gêné par cette passion très française pour l’égalité qui s’est lentement muée en une manière d’égalitarisme que ne renieraient pas les tenants d’un soviétisme soft. Concernant cette personne j’avoue que si cette dernière accepte de son propre chef de se considérer comme inférieure à son mari, et à la gent masculine d’une manière générale, je ne vois pas en quoi cela devrait interpeller ces Messieurs du Conseil d’Etat. Plutôt que de se focaliser sur des questions qui relèvent de l’ordre privé, l’Etat devrait s’employer à réfléchir à la remise sur les rails d’une société en pleine débâcle morale. Quitte à vous choquer, il me semble que les musulmans, sur le plan de la morale, n’ont pas de leçons à recevoir de notre part qui laissons nos filles déambuler dans les rues dans des tenues qui leur aurait valu les rigueurs du ballon il y a encore quelques décennies.

    Sur le danger que représenterait l’islamisme, il me semble qu’il faut quand même raison garder. Il y a environ quelques 5 millions de musulmans en France et le courant salafiste ne dépasse pas le 1% (en gardant à l’esprit que le chiffre de 5 millions intègre les non pratiquants). D’ailleurs si danger il y a il vient essentiellement du fait que longtemps l’islam a été relégué aux mosquées clandestines ou aux arrières-salles crasseuses par des élus qui par clientélisme refusaient et continuent de refuser d’accorder des permis de construire. Lorsque l’on crée les conditions de la clandestinité, il ne fait pas s’étonner ensuite de la voir se développer.

    Sur l’intégration, j’aimerais qu’un fait majeur ne soit pas oublié. Pour que cette dernière réussisse, il est certes nécessaire qu’il y ait une volonté minimale de la part du nouvel arrivant, mais il n’est pas moins nécessaire, également, que les autotochtones fassent un effort de compréhension et d’accueil envers ce dernier.

  14.  
    Robert Marchenoir
    August 21, 2008 | 7:26 pm
     

    Il est non seulement justifié, mais tout à fait souhaitable, de refuser la nationalité française à quiconque éveille le moindre soupçon de soutenir l’islam, c’est à dire une idéologie politique et militaire affublée des oripeaux d’une religion, qui proclame sa volonté de conquérir le monde, de subvertir les gouvernements en place, d’abolir la démocratie, et de la remplacer par un totalitarisme théocratique.

    On ne donne pas la citoyenneté d’un pays à un traître potentiel.

    En fait, il serait tout à fait souhaitable d’interdire l’islam dans les pays occidentaux, de même que le christianisme est en pratique interdit dans de nombreux pays musulmans, au lieu de s’échiner à réclamer une illusoire et trompeuse réciprocité dans la tolérance.

    Ce n’est pas une histoire de chiffons. C’est beaucoup plus grave que ça. Le voile est le drapeau de l’islam conquérant et totalitaire.

    Nous sommes en guerre. L’islam a déclaré la guerre au monde occidental. Quand quelqu’un se proclame votre ennemi mortel, il est votre ennemi mortel. Si vous refusez de l’admettre, vous êtes mort.

    Les modalités sont simples. Il faut imiter les pays musulmans. Interdiction des mosquées, des écoles musulmanes, du coran, du voile (partout, dans la rue , au travail, dans les lieux publics), interdictions des drapeaux de pays islamiques en dehors des usages officiels (ambassades, institutions internationales, visites d’Etat), etc. (Et bien entendu: suppression du droit du sol pour la totalité des immigrés, cette bombe à retardement juridique qui programme la mort du peuple français.)

    C’est radical? Oui. Beaucoup moins radical que la volonté de conquête et d’asservissement proclamée, revendiquée par d’innombrables chefs islamiques et de multiples anonymes musulmans, y compris possédant la nationalité d’un pays occidental. Volonté qui a déjà été mise en oeuvre, et dont l’exécution est largement entamée.

    Cela risque de se heurter à une forte opposition? Bien entendu. Cela risque de provoquer des troubles? Certainement. Ces troubles ne sont rien face à l’asservissement qui nous attend si nous ne faisons rien, si nous laissons l’islam croître et embellir, les musulmans augmenter en proportion et s’enhardir sans cesse dans leurs revendications, dans leur haine et dans leur violence à notre égard.

    Et puis, s’il y a des troubles, on verra qui sont les subversifs. L’ennemi sortira du bois. Des lois appropriées permettront alors de le mettre hors d’état de nuire. Tant qu’il en est encore temps. Tant que les peuples occidentaux sont encore majoritaires chez eux, tant que les démocrates ont encore du poids. Immigration et démographie aidant, cela ne durera pas. La fenêtre de tir est étroite.

    L’islam ne comprend que la force. Le Coran l’écrit, l’histoire le démontre.

  15.  
    August 22, 2008 | 10:22 pm
     

    Robert Marchenoir , pour le cas où cela vous aurait échappé les sympathies qui ont cours ici sont plutôt libérales. Ceci dit, votre intervention est une salutaire piqûre de rappel pour tous ceux qui auraient oublié à quoi peut bien ressembler un néo-conservateur. Encore que je sois plus persuadé que votre prose passablement indigeste ait plus à voir avec les colonnes de Minutes ou Rivarol qu’avec celles de je ne sais quel journal de cette tendance.

    Quant à votre méconnaissance du sujet, elle est pour le moins rafraîchissante en ces temps de morosité.

  16.  
    Sardanapale
    August 23, 2008 | 7:51 am
     

    Je suis d’accord, bien sûr, avec Harald. Quant à la volonté de M Marchenoir de faire interdire l’islam en Occident, il entraîne le soutien à l’interdiction de la chrétienté en terre islamique… ce qui est un peu baroque.

  17.  
    raph
    August 26, 2008 | 1:12 pm
     

    Cher Harald,

    Je reviens de vacances et je lis votre réponse. E3lle est juste et pertinente. En effet pour que l’intégrationr éussie, il est certes nécessaire qu’il y ait une volonté minimale de la part du nouvel arrivant, mais il n’est pas moins nécessaire, également, que les autotochtones fassent un effort de compréhension et d’accueil envers ce dernier.

    Or ils e trouve que je vous affirme qu’ils en font des efforts. Je le vois au quotidien et leur nombre lui même le montrent. Ce que l’on conclue au regard de la réalité est que ce sont les allogènes qui ne font aucun effort et que ce pb se retrouve partout dans et tous les pays européens.

    Or voyez vous le temps presse pour les intégrer: prenons la France- avec 200 000 immigrés nouveaux par an et 63 000 000 d’habitants. Sur les 200 000 immigrés annuels, 90 000 sont des femmes. Et sur les 700 000 citoyens autochones d’une classe d’âge arrivée en âge de fonder une famille, 360 000 sont des femmes. On aura donc dans notre beau pays X :
    • 90 000 x 2,7 (le taux des immigrés)= 243 000 naissances issues de l’immigration
    • 360 000 x 1,6 (le taux des autochones)= 576 000 enfants de souche.
    Soit, pour un total des naissances annuelles de 819 000 :environ 30 % d’enfant issus de l’immigration.

    Etablissons pour notre paysune projection à 30 ans (une génération). Les femmes nés de parents étrangers ont pratiquement aligné leur niveau de fécondité sur celui des femmes deautochtones qui lui a un peu augmenté: 2,1 contre 1,8.
    • l’émigrationd es autochtones a baissé légèrement en 30 ans : elle est de 70 000 par an.
    • l’immigration est toujours de 200 000 annuels, dont 90 000 avec une fécondité qui s’élève toujours à 2,7 enfants par femmes.

    On arrive à un total de naissances de 910 000 dont 54% ne sont pas authtones :
    • les autochtones représentent 46%
    • les “issus de femme d’origine étrangère” représentent 27%
    • les enfants d’immigrés représentent 27%.

    Je me demande ce qu’il faut demander aux blancs autochtones faire pour aider ces gens à s’intégrer étant donnéé leur masse et leur nombre? Je me pose doublement la question parce que ce ‘nest pas très libéral comme pensée: un vrai libéral se demande ce que peuvent faire les gens pour eux même. Or ils n’ont aucun intéret pour le faire. Iils ont déjà tout ce qu’ils veulent, et quoiqu’ils fassent ils obtiennent toujours plus au prix de moins d’effort. Entre le traffic de cannabis toléré par la police, le plan banlieue annuel en milliards d’euros, la discrimination positive sans statistiques ethniques pour l’appuyer, et l’exonération permanente en cas d’émeutes, de meurtres et de viols, cette population a déjà TOUT ce qu’une population exogène pourrait réclamer en terre conquise. Immunité, tribut, respect craintif. Tout projet politique ne ferait que revendiquer ce qu’ils ont déjà, avec la possibilité de le montrer et donc de le perdre. Ces gens sont la minorité me rétorquerez vous. Jje ne le crois pas.

    Il y a enf rance 751 zones urbaines sensibles. Si nous donnons 4000 personnes pour chacuens de ces zoens (soit moins qu’une cité de base) on a deja 3 millions de personnes qui y vivent. ET dans quelles conditions:
    http://www.ville.gouv.fr/pdf/editions/observatoire-ZUS-rapport-2005-synthese.pdf

    Et je dirai même plus: le vote ethnique est admis en haut lieu tout comme la pluralité des droits en focntion de la “culture” (l’application de la charia est même envisagée eng rande bretagne) et des itnerviews d’hommes politique de haut niveau comme l’admet sans complexe Boloo dans une itnerview sur dailymotion.

    Le constat est trop fort? On va arriver à une libanisation u pays. Mais si c’est trop dur bien faites vous plaisir à lire le blog d’une femme plus modérée que moi qui s’appelle Malika Sorel et qui se demande ce qu’il faut faire pour “intérgrer ces gesn”. Son livre d’appelle le puzzle de l’intégration. Son idée phare et que ces gens là finalement ne sont pas français et qu’ils devraient vouloir l’être et que pour se faire il faut changer notre code de la nationalité.
    http://puzzledelintegration.blogspirit.com/

    Vous tropuvez la prose de monsieur Marchenoir “indigeste”. Je la trouve plus réaliste que la votre.

  18.  
    August 29, 2008 | 10:55 pm
     

    Vous me posez la question de ce que nous devrions faire pour aider à l’intégration. Pour ma part, je vous dirais que ce qu’il fait faire, c’est exactement la même chose que ce que nos aïeux ont fait pour les italiens, les polonais, les espagnols et les portugais. D’aucuns m’ont dit comme d’autres me diront : “oui, mais c’était pas pareils. Ils étaient européens et chrétiens“. Certes, je serais en mal de dire le contraire. Pourtant ceux de ma génération qui ont connu leurs grands-parents et qui ont eu la chance de pouvoir consulter de vieux journaux ou pu voir de vieilles bandes des actualités cinématographiques Pathé vous diront la même chose. Ces immigrés étaient aussi mal vus que les ressortissants d’Afrique noire ou du nord. On reproche leur religiosité aux musulmans tout comme on reprochait aux “ritals” et aux “polaks” d’être des grenouilles de bénitier. Ils étaient cantonnés aux banlieues cracra à tel point que les bidonvilles où habitaient ces populations européennes étaient appelées “villages nègres” ou “gadoueville“.

    Pourtant à un moment on a accepté de donner leur chance à leurs enfants, on leur a permis de se loger dans les centres-villes. La grosse différence entre les deux époques ne se trouvent pas tant au niveau des populations que dans notre société qui a bien mal évolué. La social-démocratie pétrie de bons sentiments plutôt que prompte à récompenser le mérite a préféré la voie de l’assistanat. Les élus débranchés des réalités car issus majoritairement de la fonction publique ont une carrière à mener et ne voient la vie qu’à travers les prismes déformants de l’idéologie et de la technocratie.

    Vous vous trompez de cible et de colère.

    Sinon, vous n’avez pas à vous excuser. Le propre du débat, c’est d’être animé voire passionné. Du moins tant que l’on reste entre gentlemen. A propos, êtes vous le Raph qui hante les commentaires des blogs juridiques ?

  19.  
    raph
    September 1, 2008 | 2:35 pm
     

    Cher Harald,

    Je ne sais pas si je suis le raph qui hante les blogs juridiques. J’en fréquente quelque uns parce que j’ai été avocat pendant une année. Mais maintenant je travaille en finance et j’ai tendance à me concentrer sur les blogs économiques et financiers. Donc c’est possible. J’espère que ces remarques sont pertinentes  . Alors ma question est quels sont vos blogs juridiques ?

    Bon pour revenir à nos moutons évidemment je ne suis pas totalement d’accord avec vous.

    Ce n’est pas tant –je pense – une différence d’idéologie (puisqu’en tant que Libéral vous considérez que la norme de vie sociale est la liberté individuelle et son pendant la responsabilité individuelle) qu’une différence quant à la connaissance du phénomène migratoire.

    En gros ce que vous dites c’est ce ne sont pas les autochtones qui sont les méchants (je vous remercie car c’est vraiment la réalité) mais l’Etat. Autrement dit vous dites que l’Etat français perturbe le phénomène naturel d’intégration des immigrés actuels en France.

    Votre présupposé concernant les français de souche est donc que ceux ci ont fait ou font naturellement ce qu’il est nécessaire pour aider les immigrés à s’intégrer, dans la but de voir leurs enfants s’insérer dans la société française. Le mien – que je vais étayer part la suite- est que les autochtones n’ont rien à devoir envers les immigrés parce que si l’on considère qu’ils sont une « dette » envers ceux-ci on entre dans une logique de rapport de force dont l’arbitre sera le poids démographique de chacun.
    Nous avons quand même un présupposé commun qui est que ce sont aux immigrés de prouver qu’ils font des efforts. Moi je vais plus loin puisque je refuse les conséquences d’une logique de rapport de force : je leur donne une obligation de résultat et non de moyen.

    Je suis donc d’accord avec vous lors que vous dites que l’Etat providence créer des trappes à pauvreté et à exclusion de manière permanente puisqu’il déresponsabilise des immigrés. Sur ce point je vous parlerai de mon expérience familiale.

    Il se trouve que je suis à 75% d’origine immigrée: j’ai un nom italien venu d’un grand père italien, ma grand mère était espagnole, une autre grand-mère était turque (turque turque pas turque grecque ou turc arménienne) et seul grand père maternel était français de naissance, encore qu’il ait été très fier d’être breton et qu’il n’ait appris le français qu’à l’école.

    Vous entrevoyez que ce qui fait un français pour moi ce n’est pas tant « avoir des papiers » qu’aimer son pays et en avoir la même compréhension que celle à laquelle ce pays appartient : les autochtones.

    Qu’est-ce que mon histoire familiale raconte? Que rien, je dis bien rien, n’a été fait pour que ces immigrés s’intègrent. Rien: il n’y avait pas d’association de quartier dédiées aux immigrées, pas d’ANPE, pas d’annonce pour des recherches d’emploi en italien ou en espagnol alors que désormais elles existent en arabe, en wolof ou en turc, pas non plus de cours appelant à la culpabilité de la patrie dans laquelle on vit, pas de subvention pour des films mensongers comme “indigènes”, mais une seule exigence : rentrer dans un moule national. Je suis donc tout à fait d’accord avec vous lorsque vous dites que l’Etat français joue contre l’intégration. Tout comme Malika Sorel je ne pense pas qu’octroyer la nationalité française en vertu du droit du sol soit quelque chose de bien. Il faut aussi savoir que si on n’avait pas de papier on était hors la loi et on n’avait donc droit à rien : pas de CMU, pas de doit de se syndiquer etc…
    Ah et j’allais oublier : pas de HLM. Pas de droit de grève pour obtenir des papiers (c’est comme un voleur réclamant le droit de garder ce qu’il a volé), pas non plus de subvention pour se loger, pas de regroupement familial (ce qui de fait oblige à se mélanger ou force à retourner chez soit si on n’est pas capable de s’intégrer), pas de discrimination positive, pas d’anti racisme, pas de blocs anti d’HLM composes d’une seule ethnie.

    Je ne suis cependant pas d’accord avec vous lorsque sous entendez que la xénophobie est quelque chose de mal. C’est un phénomène naturel. Il s’explique facilement anthropologiquement. Je pense qu’affirmer que la xénophobie est mal c’est comme un prêtre affirmant que le sexe ou la masturbation sont des choses à éviter.

    Bref à l’époque le français de souche était chez soit et faisait la loi. Et c’est normal puisque c’était chez lui. Ce n’est plus le cas maintenant. Savez-vous par exemple qu’une femme – « sans papier » donc illégale sur son territoire – qui a un enfant né en France donc français passe avant des français qui on fait les démarches dans l’accession à un logement ou à un emploi subventionné par la mairie ?

    Il se trouve qu’en plus je viens du 9-3 et que je connais très bien ses jeunes gens. 90% de classes noire ou maghrébine n’aident vraiment pas à s’intégrer car l’apparence raciale est un uniforme.

    Et ceci me fait revenir sur votre affirmation selon laquelle dire “oui, mais c’était pas pareils. Ils étaient européens et chrétiens” ne tient pas la route puisque la xénophobie existait déjà pour les immigrés européens. Je vous le confirme.
    Votre affirmation est formidable puisqu’elle peut être interprétée comme mettant de l’eau à mon moulin. La xénophobie actuelle serait de nature similaire à la xénophobie passée et non raciste.
    Est-ce que la disparition d’une politique permissive, socialiste et culpabilisatrice de l’immigration renverserait la tendance ?

    Commençons par la race. Je suis désolé de vous contredire. Tout d’abord parce que l’appartenance raciale est un phénomène structurant dans l’identité de chacun. On le voit très bien avec l’élection américaine. Avec des blancs italiens ou espagnol il n’ya pas se problème. Ma grand-mère turque avait certes des traits légèrement asiatiques mais les yeux bleus. Tout ça aide.

    J’ai souvent constaté que les noirs ou les maghrébins français ne se disent pas français et appellent français les blancs. Eux ils « ont des papiers ». Ce qui n’est pas pareil. Ils ont les avantages mais refusent ce qui leur donne droit à ces avantages selon la théorie du contrat social. Ils refusent l’identité française. Pourquoi ?

    Est-ce uniquement économique ? Ce n’est pas ce que j‘ai constaté. L’économie joue un rôle, mais secondaire. Ce qui prime est notamment leur différence phénotypique (ils se reconnaissent facilement entre eux)
    Demandez ainsi à un jeune noir ou maghrébin combien il y a de français dans l’équipe de foot vous verrez bien.

    Alors s’ils ont la chance comme maintenant d’être nombreux et concentrés dans des lieux précis, leur enrichissement n’est pas utilisé pour passer dans le camp des blancs mais pour faire partie de l’élite de leur groupe ethnique. Les US ou l’UK illustrent bien le phénomène : 25% de familles noires US gagnent plus de 70 000K$ par an. Ont-elles voté Républicain comme le font la majorité des familles qui gagnent ces revenus ? Non. 95% d’entre elles ont voté Obama : plus que les pauvres noirs US. J’ai rencontré des anglais d’origine indienne soit parce que je travaille en finance soit parce que mon amie est lobbyiste à Bruxelles. La vingtaine que j’ai rencontré se sont dit « British » but not « English »

    En France si la « minorité visible » se réclame français – ce qui déjà bien – j’ai constaté que dans une très forte proportion elle n’y crois pas vraiment car très vite elle porte le blâme sur le racisme… de qui, je vous demande ? Les français. En fait cette personne se revendique dans le but de s’approprier une identité qu’il a l’impression d’usurper. Un peu comme les homos qui demandent le mariage et l’adoption pour se prouver à eux même que leur relation est équivalente à la relation hétérosexuelle. Cet aparté terminé je suis amèné à vous dire qu’une fois que la France ne sera plus majoritairement blanche ce ne sera plus la France puisque personne n’y aura intérêt

    Cependant il faut nuancer. Les britanniques indiens que j’ai rencontré étaient souvent en couples avec des blancs parce qu’ils sont isolés dans les milieux financiers ou européens. Leurs enfants auront clairement tendance à se réclamer non seulement d’une britishness mais une britishness beaucoup plus conforme à celle des autochtones au sens où elle sera assimilée à une certaine englishness. Leurs petits enfants de même.
    La race joue un rôle certain.

    Qu’en est-il de la religion ?
    Désolé de vous le dire mais l’islam n’est pas une religion de paix. C’est un religion à vocation théocratique qui considère que l’obéissance au coran à la lettre – et quand bien même de dernier ait des contradictions – est l’optimum civilisationnel. L’islam enseigne à distinguer très clairement l’homme de la femme, l’homme étant son supérieur de droit divin. Il distingue aussi le musulman du non musulman, le musulman étant supérieur de droit divin.
    L’islam n’est pas une religion au sens ou le christianisme est une religion, c’est aussi une culture qui véhicule un principe de supériorité et d’archaïsme comme idéal de société.
    Il est donc très difficile de faire un islam moderne ou européen car le musulman est aussi un prêtre. Dans cette religion la vie terrestre est religion : c’est la religion. Prier 5 fois par jour, faire l’aumône, avoir des rituels alimentaires et d’hygiènes tout ceci fait furieusement penser aux moines du 6ème 7ème siècle. C’est dans ce sens que l’islam se présente comme la religion supérieure aux deux autres monothéismes : avec elle tout le monde vit avec dieu en relation directe, de manière totale et éternelle. C’est le pré-paradis sur terre.

    Alors notre chance est qu’heureusement les musulmans sont humains et que rares sont les hommes qui aiment vivre comme des moines. Il y a donc des hommes qui se disent musulmans et libéraux. Cependant ils seront tout de suite critiquées comme mauvais musulmans et à raison. Leur vie est en effet contraire à la société telle que voulue par le coran.
    De même me coran n’autorise pas une société plurielle avec diversité de religion et de modes de vies : elle est la vérité. Mais comme elle est tolérante elle permet à ceux qui ont cherché la voie de vivre comme des inférieurs jusqu’à ce qu’ils se convertissent.

    C’est malheureusement notre malchance avec l’immigration musulmane. Cette religion- je devrais dire cette idéologie religieuse théocratique est par nature (et même tautologiquement) intolérante. Or elle flatte les faiblesses naturelles de tout homme de sexe masculin. Le besoin de supériorité sexuelle est ici assuré. Besoin de sécurité matériel est quasiment assuré par l’obligation d’aumône et le besoin de sécurité spirituelle – et sociétal est assuré par une vie communautaire encadrée.

    Rationnellement un homme normal, c’est-à-dire moyennement intelligent et ayant vocation à suivre plus qu’à diriger serait très à l’aise dans une société musulmane. L’élite peut encadrer les masses par son éducation et justifier sa domination par la sacralité de la société parfaite qui découle du texte sacré lui-même.

    Alors oui monsieur : tant que les gens étaient des blancs et de culture chrétienne l’intégration à la première génération puis l’assimilation à la seconde se faisait. Mais lorsque l’on a une race et une culture différente ce n’est possible qu’en petit nombre. Je dirais même plus la culture de ces gens là disparaît assez vite à cause du mélange et de leur dilution avec els autochtones. Si par contre on a une immigration de peuplement – je devrais dire une migration de masse subventionnée conduisant à une véritable substitution de population- conjointe avec une politique communautaire et subventionnée alors on a un éclatement du pays. Aussi vous comprenez intuitivement que je ne pense pas que els cultures cohabitent : je pense qu’elles sont en concurrence et que si elles cohabitent sur un même territoire soit l’une d’entre telle élimine la seconde soit celles-ci se mélangent à degré divers. Elles peuvent se mélanger jusqu’à créer quelque chose pareil à la première culture mais légèrement teintée de la seconde culture détruite ou jusqu’à aller à une fusion d’égaux et créer une nouvelle et différente culture.

    Or je pense de par mes expériences, l’analyse politique des différents pays, de nombreuses lectures, que race et culture sont liées. Non pas irrémédiablement –il y a toujours des hommes exceptionnels – mais tout de même très fortement.

    Je pense aussi qu’il existe des cultures qui peuvent collaborer et se mélanger à degré divers et à leur propre risque de disparition (parce que les cultures ne sont pas égales et que certaines sont plus fortes démographiquement que d’autres alors que d’autres ont un message civilisationnel plus abouti accomplissant le besoin des hommes de l’autre culture d’une manière plus aboutie que leur propre culture plus primitive ne pouvait le faire).
    Je pense que d’autres qui ne peuvent pas cohabiter en paix parce qu’elles sont irrémédiablement opposées. Je pense que c’est le cas de la culture musulmane et de la notre. Notre culture est politiquement libérale : elle est ouverte, accepte les différences comme égales et est séculière.

    Voici pourquoi je crois que cette histoire de port du voile ou de mariage annulé, n’est que le début d’un conflit que le monde occidental en Europe mais aux US, au canada et en Australie est mal parti pour gagner tant qu’il refuse d’admettre qu’il ne vit pas dans un monde de bisounours, tant qu’il accepte le multiculturalisme et le métissage comme modèle de société : les deux couplés ne sont que le cheval de Troie d’un suicide civilisationnel au sein duquel le gagnant sera l’Islam en Europe, les latino-américains aux US, (je suis moins sur pour le canada et l’Australie car l’immigration est plus diverse).

    Aussi à la question : que devrions nous faire pour aider à l’intégration : d’abord arrêter les flux totalement. Ensuite gérer le stock. C’est à dire éliminer les multi culturalistes et les professionnels de l’antiracisme pour mettre en place une politique dure discriminant les non intégrés quitte à aller au conflit. Quitte aussi à aller à la mise en place d’une émigration de masse de ces non intégrés. Autrement dit potentiellement un truc pas joli joli avec un conflit probablement armé. Mais on en est là. Je ne pense pas que ce sera fait. La situation d’un pays tiers mondisé et policier à l’image d’un brésil, d’une colombie ou d’un Mexique semble ressembler plus à notre avenir tout en sachant que les musulmans fanatiques seront plus agressifs.

    Bien à vous.

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